Ο Εμμανουέλ Τερραί, γεννημένος το 1935, είναι ένας από τους σημαντικότερους μαρξιστές ανθρωπολόγους. Με σπουδές στη φιλοσοφία αρχικά, θα στραφεί έπειτα στην ανθρωπολογία, επηρεασμένος και από την ανάγνωση του μαρξισμού που πρότεινε ο Λουί Αλτουσέρ. Στρατευμένος διανοούμενος, εκτός από το ερευνητικό έργο του στην ανθρωπολογία, έχει σημαντική δράση στο κίνημα αλληλεγγύης στους μετανάστες χωρίς χαρτιά. Ο ίδιος παραχώρησε στο Εκτός Γραμμής την παρούσα συνέντευξη με την ευκαιρία της ομιλίας του σε εκδήλωση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ Γαλλίας τον Μάρτιο του 2014.

Πώς θα περιγράφατε την επίδραση του Αλτουσέρ στις αρχές της δεκαετίας του 1960 σε έναν νεαρό ανθρωπολόγο όπως εσείς;

Εμείς ήμαστε τότε μέσα σε ένα πλαίσιο μαρξιστικό, αλλά ο μαρξισμός της εποχής ήταν ένας μαρξισμός που δεν μας ικανοποιούσε. Από τη μία ήταν αυτό που θα μπορούσαμε να ορίσουμε ως ο επίσημος μαρξισμός, ο μαρξισμός έτσι όπως τον δίδασκαν ή τον διακήρυτταν οι φιλόσοφοι που βρίσκονταν κοντά στο Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα, όπως ο Ροζέ Γκαρωντύ και άλλοι. Ήταν ένας μαρξισμός ακραία δογματικός, ακραία μηχανιστικός, που αδυνατούσε να μας γοητεύσει γιατί δεν είχε να προσφέρει κάτι άλλο πέραν της θεωρίας της αντανάκλασης, του καθορισμού από την οικονομία κ.λπ., που μεταφράζονταν με εξαιρετικά μηχανιστικό τρόπο.

Από την άλλη, πολυάριθμοι ερμηνευτές, συχνά χριστιανοί, αν και όχι μόνο, απέδιδαν προνομιακή θέση στα Χειρόγραφα του 1844 του Μαρξ και τα χρησιμοποιούσαν για να αντλήσουν από τον ίδιο μια φιλοσοφία της ύπαρξης και μια φιλοσοφία του υποκειμένου, επικεντρώνοντας στην έννοια της αλλοτρίωσης. Ήταν μια ερμηνεία πολύ πιο ευφυής τρόπον τινά, αλλά την ίδια στιγμή είχε το βασικό πρόβλημα ότι διέγραφε τη ρήξη ανάμεσα στον μαρξισμό και την αστική φιλοσοφία και προσαρτούσε κατά κάποιον τρόπο τον μαρξισμό στο μεγάλο ρεύμα της φιλοσοφίας της ύπαρξης. Βέβαια δεν ήταν μόνο χριστιανοί· ήταν και ο Υππολίτ που τα έλεγε αυτά. Ο Υππολίτ είχε γράψει μελέτες για τον Μαρξ και τον Χέγκελ που με ανάλογο τρόπο αντλούσαν από τα Χειρόγραφα του 1844, περιορίζοντας τις διαφορές ανάμεσα στους δύο αυτούς φιλοσόφους.

Έτσι, ο μαρξισμός εκείνης της εποχής ήταν βαθιά διαιρεμένος και κανένας από αυτούς τους δρόμους δεν μπορούσε να μας ικανοποιήσει. Και εκεί ακριβώς παρενέβη το έργο του Αλτουσέρ, καταρχάς για να καταδείξει τη σε βάθος ρήξη ανάμεσα στον μαρξισμό και σε όλες τις ηπείρους της αστικής φιλοσοφίας, με την εξαίρεση του Σπινόζα· και κυρίως για να καταδείξει τη ρήξη ανάμεσα στον Μαρξ και τον Χέγκελ και, με την ίδια κίνηση, να καταστήσει αδύνατη τη σύνθεση του Σαρτρ, όπως ο τελευταίος την αποπειράθηκε στην Κριτική του διαλεκτικού λόγου, ως μια επιτέλους επανασύνδεση του μαρξισμού με μια φιλοσοφία του υποκειμένου. Αντίθετα, στο έργο του Αλτουσέρ έχουμε την έννοια της ρήξης, έχουμε τη διαδικασία χωρίς υποκείμενο. Εγώ, ως ανθρωπολόγος, διάβασα το Για τον Μαρξ ως ένα είδος απελευθέρωσης. Γιατί διαμέσου της κριτικής που ασκούσε ο Αλτουσέρ στην έννοια της εκφραστικής ολότητας, δηλαδή της κριτικής στην αντίληψη ότι υπάρχει μια καταστατική αρχή μέσα στην κοινωνία η οποία αντανακλάται σε όλες τις περιοχές του κοινωνικού, της κριτικής στη με αυτόν τον τρόπο ερμηνεία του καθορισμού από το οικονομικό στοιχείο, διαμέσου λοιπόν αυτής της κριτικής της εκφραστικής ολότητας, διαμέσου της έννοιας της δομικής αιτιότητας, διαμέσου της σημασίας που αποδιδόταν στον επικαθορισμό και στη συγκυρία, συντελέστηκε μια απελευθέρωση για την κοινωνιολογική και ανθρωπολογική έρευνα, γιατί εφεξής μπορούσαμε να πάρουμε σοβαρά υπόψη κάθε περιοχή του κοινωνικού με την προσίδια λογική της, με την προσίδια φύση της, με τους προσίδιους νόμους και με το πρόβλημα να είναι πλέον πώς να τα συναρθρώσουμε μεταξύ τους και όχι πώς να τα αναγάγουμε σε αυτές τις διαφορές.

Η θεωρία της αντανάκλασης ήταν ένας ασφυκτικός ζυγός, γιατί έπρεπε να βρούμε το οικονομικό ισοδύναμο όλων των πεδίων που αναλύαμε, κάτι που μάλλον ήταν παράλογο εγχείρημα. Θυμάμαι ένα βιβλίο που προσπαθούσε να συνδέσει τον σπινοζισμό με την εμπορική ισχύ των Κάτω Χωρών κατά τον 17ο αιώνα. Η αναζήτηση τέτοιων αντιστοιχιών ήταν αξιογέλαστη και παράλογη. Ο Αλτουσέρ έβαλε ένα τέλος σε όλα αυτά. Από τη μία, επρόκειτο για μια επιστροφή στο πραγματικό, για μια προσπάθεια να πάρουμε στα σοβαρά την πραγματικότητα και να προσπαθήσουμε να αποκρυπτογραφήσουμε την προσίδια λογική της. Από την άλλη, αποτέλεσε στη συνέχεια μια εργασία συνάρθρωσης με τη βοήθεια εννοιών όπως η δομή με δεσπόζουσα. Αυτό ήταν εξαιρετικά σημαντικό για εμάς. Η αναγνώριση ενός κυρίαρχου στοιχείου δεν αναιρούσε την αυτονομία των κυριαρχούμενων πλευρών. Αυτή ήταν για μένα η ανάγνωση του Για τον Μαρξ.

Τι γνώμη έχετε για την εξέλιξη του Αλτουσέρ; Για την αυτοκριτική του σχετικά με τον «θεωρητικισμό»; Για την κριτική στον δομισμό; Παρακολουθούσατε αυτή την εξέλιξη;

Ναι, την παρακολουθούσα. Πρέπει να πω ότι δεν με έπεισε. Μου φαινόταν ότι ήταν μια κριτική περισσότερο για τακτικούς λόγους. Δεν είχα πειστεί για την πραγματικότητα αυτής της «θεωρητικιστικής» παρέκκλισης. Πιστεύω ότι μία από τις αρετές του Αλτουσέρ ήταν ακριβώς η αποκατάσταση της θεωρίας: εκείνο που έλεγε ο Λένιν, ότι «χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατικό κίνημα». Ίσως ο Αλτουσέρ να μην είχε τονίσει αρκετά ότι η ορθότητα της θεωρητικής πρακτικής δεν περιλαμβάνει αυτόματα την ορθότητα της πολιτικής πρακτικής. Αυτό μας πηγαίνει σε μια διάκριση θεωρίας και πρακτικής που είναι κάπως εμπειριστική. Με αυτή την έννοια δεν έχω πειστεί για το πόσο στέκει η εν λόγω αυτοκριτική. Το να φέρουμε τον μαρξισμό στη μελέτη του Κεφαλαίου, το να υπογραμμίσουμε ότι ο Μαρξ ανακάλυψε κάτι καινούργιο, μια νέα θεωρητική ήπειρο, διαμέσου του ιστορικού υλισμού, ήταν ένα βήμα εξαιρετικά σημαντικό και σηματοδοτούσε ότι δεν είχαμε εξερευνήσει ακόμη όλες τις πλευρές και όλα τα αποτελέσματά του.

Έπειτα από τις μεταθανάτιες εκδόσεις, ξέρουμε ότι από το δεύτερο μισό της δεκαετίας του 1960 ο Αλτουσέρ σκεφτόταν με όρους αυτής της εικονογραφίας της συνάντησης, και εσείς ο ίδιος έχετε γράψει ένα πολύ σημαντικό κείμενο για τον τρόπο με το οποίο ο Αλτουσέρ προβαίνει στην ανάγνωση του Μακιαβέλλι. Τι σκέφτεστε για όλα αυτά;

Πιστεύω ότι αυτό που ο Αλτουσέρ ονόμασε «υλισμό της συνάντησης» μπορεί να θεωρηθεί η ακραία κατάληξη εκείνου που είχε ήδη ορίσει την ιστορία ως διαδικασία χωρίς υποκείμενο. Το να μιλάς για την ιστορία ως διαδικασία χωρίς υποκείμενο σημαίνει ότι αρνείσαι να καταφύγεις στην έννοια της Απαρχής (Origine). Έτσι, ο υλισμός της συνάντησης είναι ένας τρόπος για να διαψευστούν εκ των προτέρων όλες οι θεωρητικοποιήσεις της Απαρχής, γιατί στην αρχή τίθεται η συνάντηση. Δεν υπάρχει μια απλή και μοναδική έννοια της Απαρχής, γιατί στην αρχή τίθεται η τυχαία διασταύρωση (croisement hasardeux) υλικών στοιχείων, εντελώς διαφορετικών. Με έναν ορισμένο τρόπο, η έμφαση που είχε θέσει προηγουμένως ο Αλτουσέρ στην έννοια της θεωρίας, η ιδέα του επικαθορισμού της συγκυρίας, η ιδέα ότι κάθε συμβάν είναι επικαθορισμένο, η ιδέα ότι δεν υπάρχει μια μοναδική αιτιότητα ή απαρχή του συμβάντος διότι υπάρχει πληθώρα καθορισμών που παρεμβαίνουν για να παραχθεί αυτό το συμβάν, όλα τούτα σημαίνουν ότι η ιδέα της συγκυρίας ήταν ήδη μια ιδέα της συνάντησης. Με αυτή την έννοια, ο υλισμός της συνάντησης είναι μια εξαιρετική θεωρητικοποίηση. Έχω μεγάλο θαυμασμό γι’ αυτή τη διατύπωση, αλλά κατά μία έννοια ήταν ουσιωδώς διατυπωμένη στην προηγούμενη έρευνα του Αλτουσέρ. Ήταν ένας τρόπος να την κάνει ακόμα πιο ριζική, που, οριακά, της έδινε ένα σχεδόν μεταφυσικό περιεχόμενο έτσι ώστε να είναι εντελώς ασύμβατη με οποιαδήποτε φιλοσοφία του υποκειμένου ή της απαρχής.

Πώς βλέπετε τη συνάντηση του Αλτουσέρ με τον Μακιαβέλλι;

Αυτή η συνάντηση εντοπίζεται σε περισσότερα πεδία καταγραφής. Ο Αλτουσέρ είχε αισθανθεί, κατά τη γνώμη μου δικαιολογημένα, πως το δράμα του μαρξισμού ήταν ότι δεν είχε μια πολιτική φιλοσοφία, ότι δεν είχε μια σύλληψη του πολιτικού, με αποτέλεσμα στο τέλος η μαρξιστική πολιτική να εγγράφεται στη λογική της αστικής πολιτικής και τελικά στη λογική μιας μακιαβελλικής πολιτικής. Η λενινιστική πολιτική είναι μια μακιαβελλική πολιτική. Αυτό ήταν το πρώτο στοιχείο της συνάντησης. Το δεύτερο στοιχείο ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο Αλτουσέρ χρησιμοποίησε τη σκέψη του Μακιαβέλλι, κυρίως μέσα από την ιδέα που παρουσίασε για τον Ηγεμόνα και τη δράση του. Η μοναξιά του Ηγεμόνα, το γεγονός ότι ο Ηγεμόνας παράγει κάτι απόλυτα νέο, και κατά συνέπεια το γεγονός ότι δεν εξαρτάται από καμιά υπάρχουσα παράδοση ή καθορισμό, και αυτό ήταν ένα στοιχείο συνάντησης εξαιρετικά σημαντικό.

Συμμετείχατε για πολλά χρόνια στο κίνημα συμπαράστασης στους μετανάστες χωρίς χαρτιά και έχετε γράψει σχετικά με το θέμα. Τι γνώμη έχετε για τις αντιμεταναστευτικές πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Εκείνο που μου προκαλεί έκπληξη στην τωρινή κατάσταση είναι ότι βλέπουμε σε διαφορετικά μέρη του κόσμου και με τον ίδιο τρόπο, είτε μιλάμε για την Ευρώπη είτε για τα σύνορα ανάμεσα στο Μεξικό και τις ΗΠΑ είτε για τα Αραβικά Εμιράτα είτε για τη Νότια Αμερική είτε για το εσωτερικό της Κίνας, την εμφάνιση μιας καινούργιας τροπικότητας της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης, που θεμελιώνεται στην εκμετάλλευση μιας διεθνούς εργατικής δύναμης, μιας μεταναστευτικής εργατικής δύναμης, εναντίον της οποίας μπορούμε να εφαρμόσουμε όσες δυσμενείς διακρίσεις θέλουμε, διακρίσεις που γίνονται ακραίες όταν πρόκειται για τους μετανάστες χωρίς χαρτιά· βεβαίως, και οι μετανάστες με χαρτιά συχνά αντιμετωπίζουν πολύ μεγάλες διακρίσεις. Στους μετανάστες δίνουμε τις εργασίες που είναι επικίνδυνες, δύσκολες και υποτιμητικές, τις οποίες οι ντόπιοι δεν θέλουν πια. Καθώς αυτή η μεταναστευτική εργατική δύναμη δεν έχει τα δικαιώματα του πολίτη, είναι πιο ευάλωτη, πιο καταδικασμένη στην υποτέλεια, ενώ έτσι εισάγονται στην εργασία κάθε λογής διαιρέσεις.

Με εντυπωσιάζει ότι αυτό το βλέπουμε να συμβαίνει πλέον σε όλον τον κόσμο. Η ευρωπαϊκή πολιτική για τη μετανάστευση είναι σαν τη γαλλική. Χαρακτηριστικά, στη Γαλλία λένε ότι θέλουν να εξαλείψουν την παράνομη μετανάστευση, μόνο που –όπως έχω γράψει από καιρό– η «παράνομη» μετανάστευση έχει γίνει ένας σημαντικός οικονομικός μηχανισμός. Είναι ένα είδος επιτόπιας μετεγκατάστασης. Οι επιχειρήσεις που δεν μπορούν να μετεγκασταθούν σε άλλες χώρες έχουν στη διάθεσή τους μια εργατική δύναμη, προερχόμενη από εκεί, χωρίς καμιά προστασία. Σημαντικό τμήμα της γαλλικής, όπως και της ευρωπαϊκής οικονομίας, λειτουργεί χάρη σε αυτόν τον μηχανισμό, στις κατασκευές, στην καθαριότητα, στις προσωπικές υπηρεσίες κ.λπ. Με αυτή την έννοια, δεν τίθεται θέμα εξάλειψης της μετανάστευσης, αλλά διατήρησης του φόβου, ώστε να αποδέχονται την τωρινή κατάστασή τους.

Στη Γαλλία, παρ’ όλα τα μέτρα που λαμβάνονται, εδώ και τριάντα χρόνια έχουμε έναν σταθερό αριθμό μεταναστών σε αυτή την κατάσταση (περίπου 400.000), πράγμα που σημαίνει ότι πρόκειται για κάτι που παίζει δομικό ρόλο. Γνωρίζουμε ότι τα ευρωπαϊκά σύνορα φυλάσσονται καλά, ακόμα και δολοφονικά, όμως παρά την Ευρώπη-φρούριο υπάρχουν άνθρωποι που μπαίνουν, είτε με τουριστική βίζα είτε με αίτημα ασύλου· σε κάθε περίπτωση μπαίνουν στην Ευρώπη. Είναι υποκρισία όταν λένε ότι «καταπολεμούν τη μετανάστευση», καθώς είναι προφανές ότι, παρά τη δημαγωγία, τους έχουν ανάγκη για την ισορροπία του οικονομικού συστήματος. Αυτό οδηγεί σε ανυποληψία και τις πολιτικές ελίτ (classes politiques), γιατί τις βλέπουν να μιλούν για την «καταπολέμηση της μετανάστευσης», αλλά παρ’ όλα αυτά άνθρωποι έρχονται στην Ευρώπη. Το βασικό που θέλουν είναι να εξασφαλίσουν ότι τούτοι οι άνθρωποι θα εξακολουθούν να ζουν μέσα στον φόβο.

Η ευρωπαϊκή Αριστερά κάνει ό,τι πρέπει σε αυτή τη μάχη;

Δεν είμαι πεπεισμένος. Καθώς έχω συνεργαστεί με τη CGT σε αυτό το θέμα, θυμάμαι όταν είχα συμμετάσχει σε μια συνάντηση των ευρωπαϊκών συνομοσπονδιών εργαζομένων με θέμα ακριβώς τους αλλοδαπούς εργαζόμενους χωρίς χαρτιά στην Ευρώπη: με εξαίρεση τη CGT, που εκείνη την εποχή είχε αναμειχθεί πλήρως στη μεγάλη κινητοποίηση των μεταναστών χωρίς χαρτιά, οι άλλες συνομοσπονδίες φέρονταν απλώς σαν ενώσεις παροχής βοήθειας, χωρίς να επιλέγουν αυτό που κάναμε στη Γαλλία, που τους βάλαμε στις συνδικαλιστικές οργανώσεις ώστε να αγωνιστούν οι ίδιοι.

Πώς βλέπετε σήμερα την ανανέωση της κομμουνιστικής προοπτικής;

Εκείνο που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «κατάρρευση της κομμουνιστικής ελπίδας» είναι μια πάρα πολύ σημαντική ιστορική καμπή. Το αποτέλεσμα αυτής της κατάρρευσης ήταν ότι ένας επιθετικός καπιταλισμός ξεδίπλωσε όλες τις επιδράσεις και όλες τις συνέπειές του, στα όρια της υπερβολής. Για παράδειγμα, όταν οι επιχειρήσεις και οι μέτοχοι διεκδικούν κερδοφορία (rentabilité) 15% σε μια οικονομία που αναπτύσσεται με 3%, έχουμε να κάνουμε με μια υπερβολή (demesure)· διότι αυτή τη διαφορά θα την αποσπάσουν από τους μισθωτούς ή από άλλους τομείς. Τούτο θυμίζει ένα κείμενο του Καρλ Κράους, που δεν συμπαθούσε καθόλου τους μπολσεβίκους: ο ίδιος έλεγε ότι ο μπολσεβικισμός είναι ένας εφιάλτης στο μυαλό της αστικής τάξης, που της επιτρέπει να διατηρεί τα λογικά της. Με αυτή την έννοια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το να αναζωογονήσουμε την κομμουνιστική ελπίδα θα ήταν ό,τι καλύτερο θα μπορούσαμε να προσφέρουμε στον τωρινό καπιταλισμό για να αποκτήσει περισσότερη γνώση και μετριοπάθεια. Αυτό προσπάθησα να αναπτύξω.

Η αναζωογόνηση της κομμουνιστικής ελπίδας σημαίνει πρώτα απ’ όλα να ξαναγυρίσουμε στους λόγους που προκάλεσαν την κατάρρευσή της. Μου προκαλεί έκπληξη ότι στις γραμμές της Αριστεράς και της άκρας Αριστεράς δεν υπάρχει κανένας στοχασμός σχετικά με αυτό το ζήτημα. Θεμελιώδη ερωτήματα είναι όσα αφορούν τη δημοκρατία, τη σχέση ανάμεσα σε σχέδιο και αγορά, την ιδιοκτησία. Αυτά τα ερωτήματα βρίσκονται στην απαρχή της σοβιετικής κατάρρευσης, κατά τη γνώμη μου. Υπήρχαν βέβαια και εξωτερικά αίτια, αλλά εκείνα, πιστεύω, δεν ήταν θεμελιώδη. Η σοβιετική κατάρρευση κατεξοχήν προήλθε από εσωτερικά αίτια. Αν δεν απαντήσουμε σε αυτά τα ερωτήματα, τότε η Ιδέα του Κομμουνισμού στην οποία αναφέρεται ο φίλος μου ο Μπαντιού θα παραμείνει μια επίκληση λίγο-πολύ θρησκευτική, χωρίς πραγματικό περιεχόμενο. Δεν μπορεί να αποκτήσει περιεχόμενο και συνοχή εάν δεν αντιμετωπιστούν και δεν επικαιροποιηθούν αυτά τα ζητήματα.

Για παράδειγμα, μου προκαλεί έκπληξη ότι ακόμα και στο εσωτερικό της Αριστεράς δεν δίνουν σημασία στα ζητήματα που θέτουν, για παράδειγμα, οι συνεταιρισμοί και οι κοοπερατίβες που σήμερα εμπλέκονται σε ένα καπιταλιστικό πλαίσιο ως εναλλακτικές λύσεις. Στη δεκαετία του 1970 γινόταν μεγάλη συζήτηση σχετικά με την αυτοδιαχείριση. Αυτή έχει εγκαταλειφθεί πλέον. Το θέμα της δημοκρατίας μέσα στις επιχειρήσεις· να κάτι που η σημερινή Αριστερά δεν θέτει καθόλου. Αυτό είναι και μια εσωτερική αντίφαση του σύγχρονου φιλελευθερισμού: ενώ ο ίδιος διεκδικεί να ισχύσει παντού, δεν ισχύει το αντίστοιχο στο εσωτερικό των επιχειρήσεων, όπου η διεύθυνση παραμένει αυταρχική.

Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να αποκτήσει ξανά προτεραιότητα ο διεθνισμός. Ενώ ο καπιταλισμός λειτουργεί σήμερα όλο και περισσότερο στο παγκόσμιο επίπεδο, οι αντιστάσεις της εργατικής τάξης και της ριζοσπαστικής Αριστεράς εγγράφονται ακόμη σε ένα εθνικό πλαίσιο, το οποίο είναι ολοένα και λιγότερο αποτελεσματικό. Υπάρχει μια αναντιστοιχία, που κατά κάποιον τρόπο είναι καταστροφική. Καθετί που θα επέτρεπε να έχουμε ένα διεθνές εργατικό κίνημα και ένα διεθνές κομμουνιστικό κίνημα, φυσικά όχι με τον γραφειοκρατικό τρόπο της Κομιντέρν ή με την υποταγή στα συμφέροντα μια χώρας, θα σήμαινε ότι παλεύουμε τον αντίπαλο στο ίδιο το έδαφός του.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο Εκτός Γραμμής 36 (άνοιξη 2015).