Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Ιταλός ιστορικός Έντσο Τραβέρσο παρουσιάζει την ιδιαίτερη οπτική του για τη ναζιστική βία και το φαινόμενο του ναζισμού γενικότερα (περιοδικό No pasaran, τχ. 10-11, 2002). Αφορμή για τη συζήτηση ήταν η έκδοση του βιβλίου του Έντσο Τραβέρσο Η ναζιστική βία – Μια ευρωπαϊκή γενεαλογία. Όπως υποδηλώνει και ο υπότιτλος του βιβλίου, ο Έντσο Τραβέρσο επιχειρεί κυρίως να αναδείξει τη σχέση του ναζισμού με τη νεότερη ευρωπαϊκή ιστορία, σε αντιπαράθεση με απόψεις που (σήμερα ακόμα) διατείνονται ότι ο ναζισμός ήταν ξένο σώμα για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Τουναντίον, ο Έντσο Τραβέρσο αναδεικνύει τις ευρωπαϊκές ρίζες του ναζισμού, και τη σύνδεσή του με τις αλλαγές που επήλθαν κατά τον 19ο αιώνα και τις αρχές του 20ού αιώνα στους θεσμικούς μηχανισμούς των αστικών κρατών και στην καπιταλιστική παραγωγική διαδικασία. Από τη συζήτηση παραλείψαμε, για λόγους οικονομίας χώρου, ένα μέρος που αφορούσε κυρίως τη σχέση της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας με το ναζισμό, τις βιολογικές αναφορές του ναζιστικού ρατσισμού και τη σημασία του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου.

- Ο ναζισμός θεωρούνταν επί μακρόν μια τραγική παρένθεση για την ιστορία της Δύσης. Παρότι είναι αποδεκτό ότι αποτέλεσε μια τρομακτική εμπειρία που αναδιαμόρφωσε τη δυτική συνείδηση και τον τρόπο που βλέπει τον κόσμο, από την άλλη υπάρχει συνήθως η αίσθηση ότι ο ναζισμός αναδύθηκε από το πουθενά. Το βιβλίο σας δείχνει ότι η ναζιστική βία δεν προέκυψε τυχαία και ότι εγγράφεται σε ένα πολιτισμικό περιβάλλον.

Πιστεύω, από αυτή την άποψη, ότι σήμερα καταγράφεται μια ορισμένη οπισθοδρόμηση, ακόμη και στο επίπεδο της ιστοριογραφίας. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο αναπτύχθηκε μια πολύ σημαντική ιστοριογραφία για το ναζισμό και το φασισμό, η οποία –τουλάχιστον κατά τις δεκαετίες του 1960, του 1970 και εν μέρει του 1980– προσπαθούσε να αναγάγει το ναζισμό και το φασισμό στις ευρωπαϊκές ρίζες τους. Τουναντίον, εδώ και μια δεκαπενταετία, διαπιστώνω ότι υπάρχει μια ολοένα και εντονότερη τάση να αποσυνδεθεί ο ναζισμός από την πορεία του δυτικού κόσμου και της νεότερης Ευρώπης. Σήμερα για παράδειγμα, ο Ερνστ Νόλτε, σε αρκετά κείμενά του εδώ και μια εικοσαετία τουλάχιστον, υποστηρίζει ότι ο ναζισμός μπορεί να εξηγηθεί αποκλειστικά ως αντίδραση στον μπολσεβικισμό, στη Ρώσικη Επανάσταση, και ότι επομένως είναι ένα φαινόμενο που γεννήθηκε από τον κομμουνισμό. Ο Φρανσουά Φυρέ, πολύ γνωστός ιστορικός της Γαλλικής Επανάστασης ο οποίος λίγο πριν από το θάνατό του δημοσίευσε ένα βιβλίο με τίτλο Το παρελθόν μιας αυταπάτης –μια ιστορία του κομμουνισμού κατά τον 20ό αιώνα–, προτείνει μια νέα ερμηνεία σύμφωνα με την οποία ο φασισμός και ο ναζισμός αφενός και ο κομμουνισμός αφετέρου είναι δύο παράλληλα φαινόμενα αντίδρασης στη φιλελεύθερη Δύση, που ναι μεν αντιτίθενται αμοιβαία αλλά και αλληλοτροφοδοτούνται.

Υπάρχουν και άλλες ερμηνείες, όπως του Γκολντχάγκεν, που έχει συζητηθεί πολύ στη Γαλλία, και ο οποίος ανάγει το ναζισμό σε μια γερμανική παθολογία. Θα επρόκειτο, εκ νέου, για μια αποκλειστικά γερμανική ιστορία η οποία θα είχε τελειώσει το 1945, αφού κατά τον Γκολντχάγκεν μετά το 1945 οι Σύμμαχοι «διαπαιδαγώγησαν» τους Γερμανούς και ξερίζωσαν το «γερμανικό μικρόβιο». Τελικώς, όλες αυτές οι εξηγήσεις, που είναι πολύ διαφορετικές η μία από την άλλη, ενίοτε και αντιφατικές, συμμερίζονται τουλάχιστον μια θέση για το ναζισμό ως κάτι ξένο στη Δύση και την Ευρώπη. Πρόκειται επομένως για μια οπτική άκρως απολογητική προς τη σημερινή δυτική φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, η οποία διαλαλεί: Έχουμε απαλλαγεί από τα τέρατα του ολοκληρωτισμού από το 1945, η ιστορία επανήλθε στις ράγες της και ζούμε έκτοτε στον καλύτερο δυνατό κόσμο. Αυτή είναι σήμερα η κυρίαρχη ερμηνεία και θεωρώ ότι από ιστοριογραφική σκοπιά σηματοδοτεί μια ορισμένη οπισθοδρόμηση. Συνεπώς, αντιτίθεμαι σε αυτές τις κυρίαρχες αναγνώσεις, τουλάχιστον από την οπτική γωνία αυτού που ονομάζεται δημόσια χρήση της ιστορίας, δηλαδή των ερμηνειών που γνωρίζουν μεγαλύτερη απήχηση και συναντούν περισσότερη συναίνεση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και τον Τύπο. Τάσσομαι ενάντια σε όλα αυτά για να επισημάνω τις βαθιές ρίζες του ναζισμού στη δυτική ιστορία.

- Αναφέρεστε στις φυλακές, τα εργοστάσια, τους στρατώνες που αναπτύχθηκαν καθ’ όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα και που αποτελούν κατά τη γνώμη σας προδρομικές μορφές του σύγχρονου συστήματος στρατοπέδων συγκέντρωσης.

Θεωρώ ότι για να κατανοήσουμε την εμφάνιση του συστήματος των στρατοπέδων συγκέντρωσης κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα, σε γενικές γραμμές μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, πρέπει να προσπαθήσουμε να μελετήσουμε την ανατομία του, να ερευνήσουμε τις δομές του, ώστε να εξηγήσουμε την ανάδυση του φαινομένου των στρατοπέδων συγκέντρωσης σε σχέση με το οποίο τα στρατόπεδα εξόντωσης είναι απλώς μία εκδοχή, με μια νέα επιδίωξη. Για να κατανοήσουμε αυτό το σύστημα πρέπει να συλλάβουμε τις διάφορες πλευρές του που εμφανίζονται πολύ νωρίτερα, από τις αρχές του 19ου αιώνα, διότι το σύστημα των στρατοπέδων συγκέντρωσης είναι απλώς η συγχώνευση και η σύνθεση όλων αυτών των στοιχείων. Ένα τέτοιο στοιχείο, για παράδειγμα, είναι η σύγχρονη φυλακή την οποία μελέτησε ο Μισέλ Φουκώ, ως τόπο εκγύμνασης των σωμάτων και όχι πλέον μόνο, όπως προηγουμένως, ως τόπο εξιλέωσης και αναμόρφωσης. Η φυλακή της βιομηχανικής επανάστασης είναι ένας καταπιεστικός μηχανισμός που επιδρά τόσο στο πνεύμα όσο και στο σώμα, και αποτελεί ένα μέρος αυτού που θα μπορούσε να ονομαστεί –πάντοτε με βάση τον Φουκώ– σύστημα βιοπολιτικής κυριαρχίας. Η σύγχρονη φυλακή ως τόπος εκμάθησης της πειθαρχίας, των κοινωνικών ιεραρχιών, αλλά και ως τόπος οδύνης, εξαχρείωσης και αποπροσωποποίησης εμφανίζεται ήδη τον 19ο αιώνα. Στη βάση της φυλακής υπάρχει μια αρχή περίκλεισης που λειτουργεί τόσο στα εργοστάσια όσο και στους στρατώνες. Είναι η εδραίωση αυτού που ο Μαξ Βέμπερ θα ονομάσει σύγχρονη ορθολογικότητα, συγχρόνως διοικητική και παραγωγική. Όλα αυτά τα στοιχεία επανεμφανίζονται τελικώς στο σύστημα των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να εξετάσουμε πώς γεννιούνται όλα αυτά τα στοιχεία με τη Βιομηχανική Επανάσταση, πώς αναπτύσσονται με τον βιομηχανικό καπιταλισμό και, μετά τη μείζονα ιστορική ρήξη του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, πώς ανοίγουν το δρόμο στο σύστημα των στρατοπέδων συγκέντρωσης.

- Υπάρχει και το εργοστάσιο, που και αυτό επίσης το θεωρείτε πρόπλασμα των στρατοπέδων συγκέντρωσης και εξόντωσης, κυρίως μέσω των σύγχρονων μεθόδων εργασίας και βιομηχανικής παραγωγής, δηλαδή μέσω του τεϊλορισμού και του φορντισμού.

Ασφαλώς, διότι το Άουσβιτς λειτουργεί ως εργοστάσιο παραγωγής θανάτου και πτωμάτων, ως στρατόπεδο που αναπαράγει όλα τα τυπικά γνωρίσματα του σύγχρονου εργοστασίου με έναν καταμερισμό εργασίας τεϊλορικού τύπου, με μια επιστημονική διοίκηση και οργάνωση της εργασίας, με μια ορθολογική κατάτμηση της «παραγωγικής διαδικασίας». Πέραν του γεγονότος ότι το συγκεκριμένο εργοστάσιο δεν παράγει εμπορεύματα αλλά πτώματα, σκοπός του είναι η εξόντωση μιας ανθρώπινης ομάδας που δεν θεωρείται άξια να ζει ή θεωρείται ασύμβατη με τη ναζιστική φυλετική τάξη πραγμάτων. Αν το Άουσβιτς λειτουργεί ως εργοστάσιο παραγωγής νεκρών, αυτό σημαίνει ότι ο ναζισμός ενσωμάτωσε στη σύλληψη των εγκλημάτων του και στην πολιτική του κάποιες παραμέτρους που προσιδιάζουν στον καπιταλισμό. Κάτι τέτοιο δεν σημαίνει βέβαια ότι ο ναζισμός συνιστά αναπόφευκτη κατάληξη του καπιταλισμού, και ότι ο φορντισμός βρίσκει μοιραία την έκφρασή του στους θαλάμους αερίων ή σε ένα σύστημα εξόντωσης. Υπάρχει ασφαλώς μια διαφορά, δεδομένου ότι ένα εργοστάσιο παράγει εμπορεύματα που ρίχνονται στην αγορά ώστε να πραγματοποιηθούν κέρδη, ενώ στο Άουσβιτς δεν πραγματοποιείται κανένα κέρδος. Αντιθέτως, υπάρχει μια διαδικασία θανάτωσης και εξόντωσης που είναι απολύτως ανορθολογική όχι μόνο από κοινωνική και ανθρώπινη άποψη, αλλά και από οικονομική και στρατιωτική άποψη κατά τη διάρκεια του πολέμου. Υπάρχει εν προκειμένω χάσμα ανάμεσα στην οικονομική ορθολογικότητα του καπιταλισμού και την «ορθολογικότητα» των ναζιστικών μεθόδων εξόντωσης. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι το σύστημα των στρατοπέδων συγκέντρωσης ενσωμάτωσε τους μηχανισμούς του εργοστασίου και την ορθολογικότητα που γεννήθηκε και αναπτύχθηκε στον καπιταλισμό. Από αυτή την άποψη, πιστεύω ότι υπάρχει ένας οργανικός δεσμός, ακόμη κι αν δεν πρόκειται για σχέση αιτίας προς αποτέλεσμα ούτε βέβαια για σχέση ταύτισης.

- Με τη δίκη του Άιχμαν και τις συζητήσεις της τελευταίας δεκαετίας στη Γαλλία γύρω από τον Βισύ και τη δίκη του –συνεργάτη των ναζί– Μορίς Παπόν, είναι εξίσου σημαντικό να υπενθυμίσουμε το ρόλο που έπαιξαν σε αυτή τη διαδικασία εξόντωσης οι υπάλληλοι, οι γραφειοκράτες και οι εκτελεστές.

Υπάρχει μια ευρεία βιβλιογραφία που είχε μελετήσει αυτό το φαινόμενο πολύ πριν από εμένα. Η γραφειοκρατία παίζει έναν θεμελιώδη ρόλο στο σύστημα της ναζιστικής κυριαρχίας και εξόντωσης, και αυτή η ναζιστική γραφειοκρατία λειτουργεί ακριβώς όπως κάθε σύγχρονη γραφειοκρατία. Αναπαράγει όλα τα γνωρίσματα της γραφειοκρατίας που, κατά τον Μαξ Βέμπερ, ενσαρκώνει τον δυτικό ορθολογισμό. Αυτή η γραφειοκρατία, που είναι απαραίτητη για τη λειτουργία του συστήματος, αναλαμβάνει να εκτελεί εντολές, να υλοποιεί καθήκοντα χάρη στις ικανότητες και την εμπειρία που έχει αποκτήσει. Λειτουργεί με βάση την αρχή της ηθικής μη ευθύνης. Ένας καλός υπάλληλος είναι κάποιος που εκτελεί την εργασία του, που είναι έμπιστος, αλλά που δεν αναρωτιέται για τη σκοπιμότητα του καθήκοντός του. Σε αυτό ακριβώς το σημείο επικεντρώνεται η Χάνα Άρεντ όταν μιλά για την κοινοτοπία του κακού. Συνεπώς, η ναζιστική γραφειοκρατία είναι μια σύγχρονη, ορθολογική, βαθιά δυτική γραφειοκρατία ως προς τη φύση και τη λειτουργία της, η οποία είναι απαραίτητη για την έκλυση της ναζιστικής βίας. Μπορεί να λειτουργεί ως εξάρτημα σε αυτό το γρανάζι καταστροφής χωρίς καν να εξετάζει το ρόλο που έχει αναλάβει. Η ορθολογικότητά της είναι απαραίτητη για τη λειτουργία ενός συστήματος θανάτωσης χωρίς υποκείμενο. Οι ευθύνες κατακερματίζονται σε τέτοιο βαθμό που τελικώς εξαφανίζονται και κονιορτοποιούνται.

Εξάλλου, γνωρίζουμε πράγματι ότι μετά τον πόλεμο θα καταδικαστούν, στη Νυρεμβέργη για παράδειγμα, ορισμένοι αξιωματούχοι του ναζιστικού συστήματος εξουσίας. Αλλά για να εδραιωθεί ένα τέτοιο σύστημα καταστροφής, εκτόπισης και εξόντωσης απαιτείται η συμβολή δεκάδων ή μάλλον εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων που δεν έχουν κατ’ ανάγκην επίγνωση ότι συμμετέχουν σε μια εγκληματική δραστηριότητα, και οι οποίοι μπορούν ούτως ή άλλως να απεκδυθούν τις ευθύνες τους λέγοντας: «Μα εγώ εκτέλεσα απλώς ένα καθήκον που από μόνο του δεν είχε τίποτα το εγκληματικό». Για παράδειγμα, ζητούν απλώς από κάποιον που είναι υπεύθυνος στους σιδηροδρόμους να επιτρέψει στα τρένα να κινηθούν, και δεν τον αφορά αν τα τρένα μεταφέρουν εμπορεύματα, φαντάρους ή εβραίους που κατευθύνονται σε ένα στρατόπεδο θανάτωσης. Δεν θέτει στον εαυτό του αυτό το ερώτημα που δεν έχει θέση στο πλαίσιο της εργασίας του και υπερβαίνει την επαγγελματική δεοντολογία του. Επομένως, η ναζιστική γραφειοκρατία είναι απλώς η εγκληματική παρεκτροπή μιας λειτουργίας που χαρακτηρίζει τις σύγχρονες κοινωνίες. Γι’ αυτό ακριβώς ο ναζισμός έχει βαθιές ρίζες στη δυτική κοινωνία. Ζητούμενο δεν είναι, όπως κάνει ο Γκολντχάγκεν, να αποσυνδεθεί ο ναζισμός από την πορεία της Δύσης και να παρουσιαστεί ως κάτι απολύτως αλλόκοτο και παθολογικό. Ασφαλώς, υπάρχει μια ναζιστική παθολογία και, ασφαλώς, το ναζιστικό καθεστώς δεν είναι ένα κανονικό καθεστώς, αλλά ένα καθεστώς εξαίρεσης. Αλλά τούτη η εξαίρεση έχει ρίζες που βυθίζονται στην ιστορία της Δύσης: Πρόκειται για ένα καθεστώς εκτός κανόνα που προϋποθέτει εντούτοις τις κανονικές δομές του σύγχρονου κόσμου.

- Στο τελευταίο μέρος του βιβλίου σας αναφέρεστε πιο συγκεκριμένα στον ναζιστικό αντισημιτισμό. Βρισκόμαστε κάπως μπροστά σε ένα παράδοξο, καθώς εξηγείτε ότι η κατάληξη του ναζιστικού αντισημιτισμού, δηλαδή η ακραία εξοντωτική βία, ακολούθησε μια βιομηχανική και άκρως ορθολογική διαδικασία, όπως είδαμε, ενώ συγχρόνως ο ναζιστικός αντισημιτισμός βλέπει τους εβραίους ως ενσάρκωση της αφηρημένης και απρόσωπης νεωτερικότητας. Θα μπορούσατε να διασαφηνίσετε αυτό που φαίνεται παράδοξο ή έστω αρκετά εκπληκτικό;

Η αναπαράσταση του εβραίου ως ενσάρκωσης αυτής της αφηρημένης και υπολογιστικής ορθολογικότητας ανήκει στον γερμανικό πολιτισμό, αλλά γενικότερα στον δυτικό πολιτισμό και στον σύγχρονο αντισημιτισμό που αναπτύσσεται, κατά τη μετάβαση από τον 19ο στον 20ό αιώνα, τόσο στη Γαλλία (ας σκεφτούμε την υπόθεση Ντρέιφους) όσο και στη Γερμανία. Για τον ευρωπαϊκό αντισημιτισμό, ο εβραίος είναι κατά κάποιον τρόπο η ενσάρκωση μιας μισητής, απεχθούς και βδελυρής νεωτερικότητας. Ο εβραίος είναι η ενσάρκωση της ανώνυμης πόλης, της μαζικής κοινωνίας, του βιομηχανικού και κυρίως του χρηματιστικού καπιταλισμού, και συνεπώς μιας παρασιτικής οικονομίας. Ο εβραίος είναι επίσης, στο πολιτικό επίπεδο, η ενσάρκωση της δημοκρατίας, διότι αυτή τού επέτρεψε να χειραφετηθεί και να γνωρίσει μια αξιοσημείωτη κοινωνική και πολιτική άνοδο. Ο εβραίος ενσαρκώνει επομένως ό,τι οι Γερμανοί ονομάζουν Zivilisation –που δεν αντιστοιχεί καθόλου στη γαλλική σημασία της λέξης civilisation–, δηλαδή τον νεότερο πολιτισμό με την αμιγώς υλική έννοια του όρου. Ο Zivilisation καταστρέφει τον πολιτισμό. Υπάρχει συνεπώς αυτή η αναπαράσταση για τον εβραίο που είναι αρκετά διαδεδομένη στον ευρωπαϊκό πολιτισμό της εποχής, και την οποία κληρονομεί ο ναζισμός. Η καινοτομία του ναζισμού είναι ότι υιοθετεί αυτή την αντίληψη για τον εβραίο, αλλά ωθεί στα άκρα τον αντισημιτισμό της, διότι για το ναζισμό ο εβραίος δεν είναι μόνο η ενσάρκωση της ορθολογικής νεωτερικότητας, αλλά και η ενσάρκωση της επανάστασης, του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού και της ηγετικής ομάδας της ΕΣΣΔ. Ο ναζισμός μετατρέπει τρόπον τινά τον εβραίο σε μεταφορά, και επινοεί κυρίως αυτή τη νέα φιγούρα του εβραίου διανοούμενου ως έκφραση αυτής της απεχθούς νεωτερικότητας, ως ηγέτη της Σοβιετικής Ένωσης (για παράδειγμα, ο Τρότσκι ή ο Λένιν που γίνεται εβραίος στα μάτια των ναζί) και ως ενσάρκωση της Επανάστασης. Η εξόντωση των εβραίων είναι επομένως αναγκαία για να υλοποιηθεί η κοσμοθεωρία και το σχέδιο κυριαρχίας των ναζί.

Πρέπει να συμπληρώσουμε ότι η εξόντωση των εβραίων είναι επίσης, στα μάτια του ναζισμού, ένα αναγεννητικό καθήκον, ένας αγώνας χειραφέτησης, μια σταυροφορία. Ο πόλεμος εξόντωσης διεξάγεται σε ένα πνεύμα σταυροφορίας, για τη ναζιστική φιλολογία και προπαγάνδα, διότι επιτρέπει στον γερμανικό καπιταλισμό να αναγεννηθεί. Αυτή ακριβώς η αντίφαση βρίσκεται στον πυρήνα του ναζισμού. Ο τελευταίος είναι ένας συνδυασμός ανάμεσα αφενός σε μια ρομαντική εξιδανίκευση του γερμανικού παρελθόντος, μια αποστροφή για τη βιομηχανική κοινωνία, για τις πόλεις που απομακρύνουν τους ανθρώπους από τη φύση και τα δάση της Γερμανίας, μια γερμανική μυθολογία που είναι προσκολλημένη στο παρελθόν, και αφετέρου στη λατρεία της σύγχρονης τεχνικής, τη λατρεία της δύναμης που ταυτίζεται με το χάλυβα, τη βιομηχανία κ.λπ. Ο αντισημιτισμός επιτρέπει έτσι να συμφιλιωθεί η ρομαντική απόρριψη της νεωτερικότητας και η λατρεία της τεχνικής. Ο καπιταλισμός γίνεται γόνιμος, θετικός, δημιουργικός υπό τον όρο να έχει ξεφορτωθεί τη χρηματιστική και κερδοσκοπική του διάσταση την οποία ενσαρκώνει ο εβραίος. Για τους ναζί, η Ευρώπη θα αναγεννηθεί αφ’ ης στιγμής απαλλαγεί από αυτό το υπολογιστικό πνεύμα του εβραίου που είναι ταυτοχρόνως χρηματιστής και επαναστάτης, παρασιτικό στοιχείο, καπιταλιστής και μπολσεβίκος. Ο ναζιστικός αντισημιτισμός παρουσιάζει επομένως αντιφατικές πλευρές, αλλά ενοποιεί αυτή την ορμή που μεταφράζεται σε ένα πόλεμο σταυροφορίας, σε έναν λυτρωτικό αγώνα, για να μιλήσουμε με θρησκευτικούς όρους. Το αποτέλεσμα είναι μια πολιτική εξόντωσης, η οποία διεξάγεται με ορθολογικές και σύγχρονες μεθόδους, προκειμένου να καταστραφεί η (εξ ορισμού εβραϊκή) νεωτερικότητα και να υποταχτεί ο Zivilisation στη ναζιστική κοσμοθεωρία. Η έννοια της «συντηρητικής επανάστασης» συνοψίζει καλά αυτή την αντίφαση που επισημάνατε και η οποία βρίσκεται στην καρδιά του ναζισμού.

- Σε σχέση με τη φύση του ναζισμού, υπάρχουν ορισμένες πολύ μειοψηφικές θέσεις που έχουν αναπτυχθεί από μια υπεραριστερή οπτική και οι οποίες γνώρισαν μια ορισμένη απήχηση. Αυτές οι θέσεις εξηγούν –εν συντομία– ότι ο φασισμός και ο ναζισμός είναι απλώς μια μορφή του καπιταλισμού, ταυτίζουν τα δύο συστήματα και δεν διακρίνουν κάποια βαθύτερη διαφορά ανάμεσα στα θεμέλιά τους, τις στοχεύσεις τους, και μάλιστα –για τους πιο ακραίους από όσους υποστηρίζουν τέτοιες θέσεις– ανάμεσα στα χρησιμοποιούμενα μέσα. Καταδεικνύετε, όπως είδαμε, στο βιβλίο σας τη θεμελίωση του ναζισμού στην ιστορία της Δύσης και της φιλελεύθερης Ευρώπης. Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι η φύση της ρήξης ανάμεσα στο καπιταλιστικό σύστημα και στο ναζισμό; Υπάρχει μια θεμελιώδης ρήξη και, εάν όντως υπάρχει, σε ποιο επίπεδο τοποθετείται;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεμελιώδης ρήξη, και θεωρώ ότι αυτή είναι μία από τις αδύναμες πλευρές των θεωριών του ολοκληρωτισμού. Υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά, για παράδειγμα, ανάμεσα στον σοβιετικό κομμουνισμό αφενός, και στο ναζισμό και το φασισμό αφετέρου, στο βαθμό που ο κομμουνισμός εγκαθιδρύθηκε στην εξουσία, στη Ρωσία, αφού πρώτα απαλλοτρίωσε τις παλαιές κυρίαρχες τάξεις ως επακόλουθο μιας κοινωνικής επανάστασης, ενώ ο φασισμός και ο ναζισμός δεν θέτουν υπό αμφισβήτηση την εξουσία των παραδοσιακών ελίτ. Η φασιστική Ιταλία όπως και η ναζιστική Γερμανία παραμένουν καπιταλιστικές χώρες. Επί Χίτλερ, οι μεγάλες γερμανικές καπιταλιστικές επιχειρήσεις συνεργάζονται μέχρι το τέλος με το ναζιστικό καθεστώς, και είναι γνωστό ότι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης υπάρχουν γερμανικές επιχειρήσεις που εκμεταλλεύονται το εργατικό δυναμικό των εκτοπισμένων. Υπάρχει μια συνέργεια ή μάλλον μια οργανική σχέση ανάμεσα στον καπιταλισμό και το φασισμό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Χίτλερ ήταν απλώς πράκτορας του γερμανικού ιμπεριαλισμού ή υποχείριο του μεγάλου γερμανικού κεφαλαίου, σύμφωνα με μια γελοιογραφική οπτική ή κάποιες ερμηνείες που πλέον κανείς δεν υπερασπίζεται. Η ιστοριογραφία (και επίσης αρκετοί μαρξιστές, αν λάβουμε υπόψη τα γραπτά του Τρότσκι ή του Ντανιέλ Γκερέν τη δεκαετία του 1930 ή τα μεταγενέστερα γραπτά ορισμένων θεωρητικών της Σχολής της Φραγκφούρτης) επισήμανε τις πληβειακές ρίζες των φασιστικών κινημάτων και των ηγετών τους. Πιστεύω κυρίως ότι η ναζιστική πολιτική εξόντωσης δεν εξηγείται από τον καπιταλισμό και ότι δεν μπορούμε να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε τις ναζιστικές γενοκτονίες ως επακόλουθα μιας πολιτικής που υπερασπιζόταν τα συμφέροντα του γερμανικού μεγάλου κεφαλαίου.

Από την άλλη, κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι ο ναζισμός ήταν μια μορφή αντικαπιταλισμού, αλλά δεν υπάρχει σχέση αιτίας προς αποτέλεσμα, και δεν γίνεται να εξηγηθεί η πολιτική εξόντωσης με βάση το κέρδος ή τα συμφέροντα του γερμανικού καπιταλισμού. Αυτή η θέση, που την υπερασπιζόταν παλιότερα η επίσημη ιστοριογραφία της Ανατολικής Γερμανίας, έχει καθαρά ιδεολογική βάση. Ο ναζισμός έχει μια σχέση με τον καπιταλισμό, αλλά δεν ανάγεται σε αυτόν, καθώς έχει επίσης την αυτονομία του. Η ναζιστική κοσμοθεωρία έχει μια ιστορία και ρίζες βαθύτατα συνδεδεμένες με την ιστορία της Δύσης, χωρίς όμως να απορρέει αυτομάτως από τους μηχανισμούς λειτουργίας του καπιταλισμού ή από τα συμφέροντα των καπιταλιστικών τάξεων. Ο καπιταλισμός προσαρμόζεται σε κάθε πολιτικό καθεστώς και σε κάθε ιδεολογία, αρκεί να μην αμφισβητούν την ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, την αγορά, την κυκλοφορία των κεφαλαίων, το κέρδος κ.λπ. Πιστεύω ότι οι εκχυδαϊσμένες μαρξιστικές ερμηνείες, ας τις πούμε έτσι, ή οι υπεραριστερές ερμηνείες επιφέρουν ένα βραχυκύκλωμα που παραμορφώνει τελείως την ιστορική προοπτική.