Οργάνωση των αστικών κέντρων, διεκδίκηση του «δικαιώματος στην πόλη», αντιστάσεις στην ιδιοποίηση των δημόσιων χώρων και των δημόσιων αγαθών. Πρόκειται για ερωτήματα με τα οποία δεν μπορεί να αναμετρηθεί κανείς χωρίς να διασταυρωθεί με το έργο του Ντέιβιντ Χάρβεϋ, του διαπρεπέστερου μαρξιστή οικονομικού γεωγράφου σήμερα, ο οποίος διδάσκει στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Ανθρωπολογίας του City University of New York.

Συγγραφέας βιβλίων όπως Η συνθήκη του μεταμοντερνισμού, Ο νέος ιμπεριαλισμός, Νεοφιλελευθερισμός – Ιστορία και παρόν, Οδηγός ανάγνωσης για το «Κεφάλαιο» του Μαρξ και Παρίσι: πρωτεύουσα του μοντερνισμού. Με την ευκαιρία των διαλέξεων που έδωσε τον Ιούνιο στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου και του Τμήματος Αρχιτεκτόνων ΕΜΠ, ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ ανταποκρίθηκε και στο Εκτός Γραμμής για τη συζήτηση που ακολουθεί.

Ε. Γ.: Στα κείμενά σας χαρακτηρίζετε τη «συσσώρευση δια της αποστέρησης» διακριτικό γνώρισμα του σύγχρονου καπιταλισμού. Πιστεύετε ότι εντάσσεται σε αυτή την τάση η ιδιωτικοποίηση του δημόσιου χώρου, όπως λ.χ. τη βλέπουμε στα σχέδια για μετατροπή του πρώην αεροδρομίου των Αθηνών σε γιγαντιαίο εμπορικό πάρκο;

Ντ. Χ.: Πιστεύω ότι η «συσσώρευση δια της αποστέρησης» εκδηλώνεται με πολλές διαφορετικές μορφές. Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι, κατά τη γνώμη μου, οι κατασχέσεις κατοικιών στις ΗΠΑ, κατά τη διάρκεια της κρίσης των ενυπόθηκων δανείων υψηλής επισφάλειας. Μια άλλη μορφή «συσσώρευσης δια της αποστέρησης» είναι η απόδοση δημόσιων χώρων σε ιδιωτική χρήση, η οποία στις ΗΠΑ έχει νομοθετική και δικαστική κατοχύρωση. Με αυτή την έννοια το πρώην αεροδρόμιο των Αθηνών, που ήταν κοινωφελής υπηρεσία και αποδίδεται στο ιδιωτικό συμφέρον, είναι ένα καλό παράδειγμα.

Ε. Γ.: Η επανοικειοποίηση του χώρου αποτελεί λέξη-κλειδί τόσο για τα κοινωνικά κινήματα όσο και για το κράτος. Έχω ειδικότερα κατά νου τη ρητορική ελλήνων πολιτικών οι οποίοι κάνουν λόγο για «ανακατάληψη του ιστορικού κέντρου της Αθήνας», που υποτίθεται ότι δοκιμάζεται από την παρουσία μεταναστών και την απουσία έννομης τάξης.

Ντ. Χ.: Το δικαίωμα στην πόλη είναι πάντοτε ένα διαφιλονικούμενο δικαίωμα: ποιος έχει το δικαίωμα να βρίσκεται στον ένα ή στον άλλο χώρο, ποιος έχει το δικαίωμα να καθορίζει τις ιδιότητες της ζωής στα αστικά κέντρα, ποιος σχεδιάζει τη ζωή της γειτονιάς ή τα αναπτυξιακά έργα; Δεν είναι, ας πούμε, ένα δικαίωμα αφηρημένο. Είναι πάντα ένα αντικείμενο αντιπαράθεσης μεταξύ διαφορετικών κοινωνικών ομάδων. Σε αυτή τη βάση, μπορεί να δούμε αντιπαραθέσεις μεταξύ λ.χ. εργατικών πληθυσμών και ομάδων υπεράσπισης των δικαιωμάτων των μεταναστών. Κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να καταβληθεί προσπάθεια ώστε να υπογραμμιστεί ότι το δικαίωμα στην πόλη, το δικαίωμα να βρίσκεσαι σε ορισμένα μέρη της πόλης, είναι δικαίωμα συλλογικό, με την έννοια ότι ενσωματώνει δικαιώματα υπό την οπτική διαφορετικών κοινωνικών ομάδων. Τάσσομαι υπέρ της ποικιλομορφίας στον δημόσιο χώρο της πόλης και κατά των αποκλεισμών. Πρέπει να αντισταθούμε στα αποκλειστικά δικαιώματα, στους αποκλεισμούς. Αυτό που βλέπουμε στις ΗΠΑ είναι ότι σε «περιοχές βελτίωσης του επιχειρηματικού περιβάλλοντος» οι επιχειρήσεις αρχίζουν να ρυθμίζουν τις χρήσεις του δημόσιου χώρου ως οι αποκλειστικοί φορείς του εν λόγω δικαιώματος και αυτό πρέπει να αμφισβητηθεί. Μπορεί να αμφισβητηθεί νομικά, αλλά και από την άποψη των πρακτικών, των πραγμάτων που θα καταφέρουμε να συμβούν δίχως την έγκριση των επιχειρήσεων σε αυτές τις περιοχές. Συνεπώς, το ερώτημα είναι ποιος είναι αυτός που θα προσδώσει νόημα στο δικαίωμα στην πόλη.

Ε. Γ.: Τι μπορούμε να πούμε για τη συμβολική επανοικειοποίηση του κέντρου της πόλης, όπως π.χ. στην περίπτωση της πλατείας Συντάγματος;

Ντ. Χ.: Πιστεύω ότι ο μετασχηματισμός του δημόσιου χώρου σε ό,τι αποκαλώ χώρο του «πολιτικού κοινού» (commons) είναι σημαντικό μέρος του δημοκρατικού αγώνα˙ ότι, δηλαδή, οι πληθυσμοί έχουν ανάγκη από χώρους στους οποίους θα συγκεντρώνονται και θα λαμβάνουν αποφάσεις. Η πλατεία Συντάγματος είναι πολύ καλό παράδειγμα, όπως ήταν και η πλατεία Ταχρίρ στο Κάιρο, ενός ούτως ή άλλως δημόσιου χώρου τον οποίο επανοικειοποείται κανείς για πολιτικούς σκοπούς. Η τάση ο δημόσιος χώρος να γίνει κοινός (commoning) πρέπει να ενθαρρυνθεί στο πλαίσιο της σύγχρονης πολιτικής πάλης.

Ε. Γ.: Ας μεταφερθούμε νοερά στο μέλλον – το όχι πολύ μακρινό, ελπίζω: ποιες είναι οι βασικές κατευθύνσεις που μια μελλοντική εργατική δημοκρατία θα ακολουθήσει ως προς τον επαναστατικό επανασχεδιασμό των πόλεων, σε αντίθεση με τις υφιστάμενες δομές οργάνωσης των καπιταλιστικών πόλεων;

Ντ. Χ.: Υποστηρίζω ένθερμα την ιδέα της οργάνωσης της πόλης ως ενός όλου, ως ενός πολιτικού σώματος, όπου συλλογικές αποφάσεις θα λαμβάνονται σχετικά με τις αναπτυξιακές επιλογές, τη φύση των δημόσιων επενδύσεων, την ακίνητη ιδιοκτησία, το δικαίωμα στη στέγη, την εκπαίδευση και πολλά άλλα αγαθά που θα πρέπει να απο-εμπορευματοποιηθούν. Πρέπει να αποβλέπουμε στην απο-εμπορευματοποίηση των δικαιωμάτων στη στέγη, στην περίθαλψη, στην εκπαίδευση και ταυτοχρόνως στον εκδημοκρατισμό της διαδικασίας λήψης αποφάσεων ως προς την εξασφάλιση αυτών των δικαιωμάτων. Υποστηρίζω ότι πρέπει να βλέπουμε την πόλη ως την οργανωτική αρχή πολιτικών διαδικασιών, διαδικασιών λήψης πολιτικών αποφάσεων, και ταυτοχρόνως ως αντικείμενο συζήτησης, ούτως ειπείν, για το τι είδους πόλη χρειαζόμαστε, τι είδους κοινωνικές παροχές, τι είδους κοινωνικές σχέσεις και τι είδους σχέσεις με τη φύση. Υποστηρίζω σθεναρά ότι πρέπει να βλέπουμε την πόλη ως πολιτικό διακύβευμα και ταυτοχρόνως ως πεδίο συλλογικού μετασχηματισμού.

Ε. Γ.: Οι καπιταλιστικές πόλεις συμβαδίζουν με μια πολιτική δομή που κυριαρχείται από το καπιταλιστικό κράτος. Δεν θα ήθελα να ακουστώ ως θιασώτης των Ερυθρών Χμερ, αλλά τι θα συνεπαγόταν η προοπτική της καταστροφής του καπιταλιστικού κράτους, όπως την θέτει ο Λένιν, για το μέλλον των πόλεων;

Ντ. Χ.: Νομίζω ότι είναι πολύ εύκολη η ρητορική της συντριβής του κράτους. Πρέπει κανείς να σκεφτεί όσα επιτελούνται εντός του κρατικού μηχανισμού: π.χ. δεν θες να καταστρέψεις την ύδρευση ή την αποχέτευση˙ τις θες εν λειτουργία. Οπότε το ερώτημα είναι ποιος θα διαχειριστεί την ύδρευση ή την αποχέτευση. Χρειάζονται για κάτι τέτοιο συλλογικά μέσα. Στο βαθμό που όλα αυτά στην παρούσα φάση τα διαχειρίζεται ο κρατικός μηχανισμός, το μέγα ερώτημα είναι: τα διαχειρίζεται καλά; Μπορούμε να τα αναλάβουμε και να τα διαχειριστούμε εξίσου καλά; Δεν είμαι υπέρ μιας εύκολης ρητορικής περί της συντριβής του κράτους. Αυτό που θα με ενδιέφερε είναι να αναμετρηθούμε με τη δομή εξουσίας που χειραγωγεί για ιδιοτελείς σκοπούς πολλές από αυτές τις όψεις κρατικής οργάνωσης και διαχείρισης της πόλης. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι σε πολλές πόλεις υπάρχει άνιση παροχή της ύδρευσης ή πολλών άλλων όψεων της λειτουργίας των κράτους, π.χ. της εκπαίδευσης κ.ο.κ. Με ενδιαφέρουν οι δομές εξουσίας και θα ήθελα πολλά από αυτά που τώρα λειτουργούν σε μια πόλη να συνεχίσουν να λειτουργούν, αν μη τι άλλο υπό πιο δημοκρατική διαχείριση και διανομή, ώστε αν υπάρχουν περιοχές της πόλης δίχως επαρκή αποχέτευση ή ύδρευση να εξασφαλιστεί η παροχή του δημόσιου αγαθού. Τάσσομαι υπέρ της διατήρησης πολλών όψεων αυτού που στην παρούσα φάση προσφέρει το κράτος, ώστε να αποκτήσει πρόσβαση εκεί ο μέγιστος αριθμός των ανθρώπων.

Ε. Γ.: Το ερώτημα του κράτους ή και το ερώτημα της διαχείρισης όπως το θέσατε εγείρει το ερώτημα του πολιτικού υποκειμένου πέρα από τα κοινωνικά κινήματα ή μάλλον το ερώτημα της συνάρθρωσης πολιτικού υποκειμένου και κοινωνικών κινημάτων.

Ντ. Χ.: Κάθε μορφή μείζονος μετασχηματισμού της ζωής στην πόλη θα εξαρτηθεί από την πολιτική υποκειμενικότητα του πληθυσμού: τι είναι αυτό για το οποίο αγωνίζεται, τι είναι αυτό που θέλει να εγκαθιδρύσει ως προς τις κοινωνικές σχέσεις, ως προς τις σχέσεις με τη φύση, τις τεχνολογίες και τα συναφή; Ο μετασχηματισμός της ζωής στην πόλη πρέπει να βασιστεί σε διαχειριστικές ικανότητες, ώστε να συγκεντρωθεί η ισχύς που θα τον καταστήσει δυνατό, αλλά την ίδια στιγμή, και στην ισχύ να αλλάξει κανείς τη φύση της ζωής στην πόλη. Για παράδειγμα, στο βαθμό που η κοινωνική ανισότητα είναι συνυφασμένη με τις δομές στέγασης που υπάρχουν σε μια πόλη, θα πρέπει να μετασχηματίσεις αυτές τις δομές στέγασης κατά τρόπον ώστε να ξεριζώσεις αυτή την ανισότητα. Αν λοιπόν ενδιαφερόμαστε να οικοδομήσουμε μια πόλη περισσότερο εξισωτική, θα πρέπει αρχικά να σκεφτούμε οικοδομικά έργα που θα καταστήσουν τη στέγη περισσότερο προσιτή στην πλειονότητα του πληθυσμού, ενώ την ίδια στιγμή θα χρειαστεί η επανοικειοποίηση τμημάτων της πόλης, ώστε να τους δοθεί περισσότερο εξισωτική δομή.

Ε. Γ.: Η «προαστιοποίηση» αποτελεί κυρίαρχη τάση. Ωστόσο, η νέα έννοια της «συμπαγούς πόλης» προβάλλει ως εναλλακτική λύση. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από τις κυρίαρχες τάξεις ως εργαλείο αναδόμησης του αστικού χώρου;

Ντ. Χ.: Νομίζω ότι το μέγα ερώτημα είναι πώς οργανώνεις τον αστικό χώρο ώστε ο παγκόσμιος πληθυσμός των επτά δισεκατομμυρίων ανθρώπων να ζει σε ένα περιβάλλον υγιές, δημοκρατικό και λελογισμένα εξισωτικό. Προσωπικά τάσσομαι περισσότερο υπέρ συμπαγών αστικών χώρων στους οποίους οι ευκαιρίες για απασχόληση και κατοικία είναι πιο διαπεπλεγμένες. Χρειάζεται ένας επανασχεδιασμός αυτού που τώρα επιτελούν τα προάστια. Το πώς θα γίνει αυτό, το πώς θα γίνει δημοκρατικά, με τι μορφές σχεδιασμού, είναι κάτι με το οποίο στην πραγματικότητα δεν έχουμε ασχοληθεί επαρκώς και λεπτομερειακά. Όλα πρέπει να είναι πάνω στο τραπέζι: το πώς μεταστρέφεις τα προάστια σε μορφές μεγαλύτερης αστικής πυκνότητας, το πώς απελευθερώνεις χώρους σε αστικά κέντρα υψηλής συγκέντρωσης για τη δημιουργία δυνατοτήτων αναψυχής. Χρειάζεται γι’ αυτό και οι αρχιτεκτονικές σχολές να σκεφτούν τρόπους, ώστε τα κόστη να μην είναι απλησίαστα.

Ε. Γ.: Έχετε γράψει εκτενώς για την ιστορία του νεοφιλελευθερισμού. Πιστεύετε ότι γινόμαστε μάρτυρες της οριστικής αποτυχίας του ως ηγεμονικού σχεδίου;

Ντ. Χ.: Το ενδιαφέρον, πιστεύω, με το νεοφιλελευθερισμό είναι ότι εξαρχής δεν υπήρξε επιτυχημένος ως ηγεμονικό σχέδιο. Υπήρξε πολύ επιτυχημένος ως προς τη συγκέντρωση τεράστιου πλούτου, εξουσίας και προνομίων σε ένα πολύ μικρό κοινωνικό στρώμα, το οποίο στο βαθμό που επωφελούνταν θεωρούσε το νεοφιλελευθερισμό επιτυχημένο. Υπήρξε μια τεράστια μιντιακή και πολιτική καμπάνια ώστε να πειστούμε ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι το καλύτερο σύστημα που υπήρξε. Ωστόσο, για τις μάζες των ανθρώπων ο νεοφιλελευθερισμός δεν απέδωσε. Προτού γίνει εμφανής στο μεγαλύτερο τμήμα του κόσμου πριν από δύο τρία χρόνια, η αποτυχία του νεοφιλελευθερισμού ήταν ήδη σαφής σε μέρη όπως το Μεξικό ή η νοτιοανατολική Ασία με την κρίση του 1997 ή με το κραχ της Αργεντινής το 2001-02. Η ιστορία του νεοφιλελευθερισμού σημαδεύεται από μια σειρά αποτυχίες στην υλοποίηση των επαγγελιών του, εκτός από μία: ότι οι πλούσιοι θα γίνουν πλουσιότεροι και θα κυριαρχήσουν στη γη. Στην πραγματικότητα, ο νεοφιλελευθερισμός είναι η υιοθέτηση μιας μορφής ολιγαρχίας ή, αν θέλετε, πλουτοκρατίας. Έχει φτάσει στο σημείο όπου διαθέτει τεράστια μέσα και είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι θα έκανε με τις λαϊκές εξεγέρσεις απέναντι στην κυριαρχία του.

Ε. Γ.: Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο για συστημικές εναλλακτικές λύσεις;

Ντ. Χ.: Ναι, υπάρχουν συστημικές εναλλακτικές λύσεις, αλλά πιστεύω ότι πιθανότατα είναι βραχείας πνοής. Νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει μια μετατόπιση από το νεοφιλελευθερισμό προς ένα περισσότερο κλασικό κεϋνσιανό πρόγραμμα. Στα μέρη του κόσμου όπου συνέβη αυτό, όπως στην Κίνα ή την Τουρκία, κατορθώθηκαν σημαντικοί ρυθμοί ανάπτυξης και οι επιπτώσεις της κρίσης ήταν μικρότερες απ’ ό,τι εκεί όπου υπήρξε ξεροκέφαλη επιμονή στη νεοφιλελεύθερη ορθοδοξία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μια στροφή προς στρατηγικές κεϋνσιανού τύπου σε πλανητικό επίπεδο θα μπορούσε να σταθεροποιήσει την κατάσταση, αλλά, το τονίζω, προσωρινά. Ηγεμονική κεϋνσιανή λύση δεν υπάρχει, αλλά θα ελάφρυνε τη μιζέρια της παρούσας κατάστασης.

Ε. Γ.: Βιώνουμε περισσότερο μια κρίση ειδικά της χρηματοπιστωτικοποίησης ή γενικότερα του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής;

Ντ. Χ.: Νομίζω βιώνουμε μια καπιταλιστική κρίση επενδυτικών ευκαιριών και το είδαμε αυτό τα τελευταία 20 με 30 χρόνια. Τα κεφάλαιο καταφεύγει όλο και περισσότερο στην επένδυση σε αξίες στοιχείων ενεργητικού, κερδοσκοπικές κινήσεις κ.ο.κ., οι οποίες γενικά οδηγούν σε χρηματοπιστωτικά κραχ. Ο καπιταλισμός συναντά σοβαρά δομικά προβλήματα, τα οποία ο κεϋνσιανισμός δεν μπορούσε να επιλύσει και ούτε ο νεοφιλελευθερισμός επέλυσε. Πιστεύω ότι ο καπιταλισμός βρίσκεται σε ένα σημείο καμπής όπου χρειάζεται η επινόηση μιας ριζικής εναλλακτικής λύσης. Το σύστημα, να το πω έτσι, έχει εξαντληθεί. Μπορεί να βρει εδώ και εκεί περιθώριο ελιγμών, π.χ. τις ευκαιρίες που παρουσιάζονται στην Αφρική, αλλά δεν απομένουν και πολλά πράγματα για κεφαλαιακή συσσώρευση. Γι’ αυτό και υποστηρίζω ότι πρέπει να περάσουμε σε μια οικονομία στην οποία η αξιοποίηση των ανθρώπινων δυνατοτήτων θα είναι η κινητήρια δύναμη και όχι η επ’ άπειρον μεγέθυνση.

Ε. Γ.: Πρόκειται για μια οικολογικής εμπνεύσεως ιδέα περί «μηδενικής ανάπτυξης»;

Ντ. Χ.: Οι οικολόγοι μιλούσαν για καιρό σχετικά με τη μηδενική ανάπτυξη, αλλά όχι στο πλαίσιο ενός σοσιαλιστικού μετασχηματισμού. Τείνουν να τα διαχωρίζουν αυτά και να φαντασιώνονται αφελώς ότι ο καπιταλισμός θα μπορούσε να επιβιώσει σε μιαν οικονομία μηδενικής ανάπτυξης.

Ε. Γ.: Ας περάσουμε στην κρίση του ευρώ. Πιστεύετε ότι θα ήταν μια λύση για την Ελλάδα η έξοδος από τη νομισματική ένωση;

Ντ. Χ.: Όχι απαραίτητα, αλλά βλέπω ότι αντικειμενικά υπάρχει εξώθηση από τις αγορές και τις χώρες του πυρήνα. Σήμερα, βέβαια, διάβασα και το ότι αυτός που θα έπρεπε να εγκαταλείψει το ευρώ δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Γερμανία και αυτό διατυπωμένο με θετικούς όρους, ότι δηλαδή οι χώρες της περιφέρειας θα ανακτούσαν έτσι την ανταγωνιστικότητά τους. Το θεωρώ ενδιαφέρον ότι κάτι τέτοιο γράφτηκε στους New York Times. Ελλείψει όμως μιας τέτοιας δραματικής κίνησης για τη διάσωση του ευρώ, η οποία δεν βλέπω πώς θα προκύψει πολιτικά, η Ελλάδα προορίζεται να οδηγηθεί εκτός ευρώ και συνεπώς θα πρέπει να σκεφτείτε τι είναι το καλύτερο που έχετε να κάνετε μετά.